| С |
тарость излечима, мало того, – является «пережитком прошлого», доставшимся человеку в наследство от животных, считает директор НИИ физико-химической биологии МГУ им.А.Н.Белоозёрского, академик Владимир Скулачёв. Несколько лет назад в стенах его института зародился амбициозный проект"Ионы Скулачёва" Цель проекта – борьба со старением и продление жизни.
Владимир Скулачев отвечает на вопросы Фонда «Наука за продление жизни».
– Владимир Петрович, вы завершили пятилетний этап экспериментов. Ваши ожидания оправдались?
– Безусловно, хотя во многом результаты оказались неожиданными. Начиная эксперименты, мы предполагали, что синтезированное нами вещество, которое «борется» с ядовитыми формами кислорода в клетке, способно резко увеличить продолжительность жизни. Однако эффект получился несколько другим: продолжительность жизни возрастает ненамного, а вот физиологический процесс старения резко замедляется или даже останавливается. Животные, которым мы давали препарат, доживали до глубокой старости в здоровом и активном состоянии, а потом вдруг в считанные дни или даже часы умирали. Знаете, это как исполнение молитвы о легкой смерти.
Результаты поразительные, и я бы о них не говорил, если бы их уже не повторили в других местах, в частности в Швеции, в лаборатории вице-президента Шведской академии наук Барбары на очень интересной модели – быстро стареющих мышках. Они живут втрое меньше обычных, около 9 месяцев, но проходят полный жизненный цикл, включая и старость со всеми признаками старения.
Итак, доказано, что наше вещество, во-первых, все-таки продлевает жизнь мышей, в среднем на 50%, и избавляет животных от множества признаков старости – облысения, поседения, дистрофии сетчатки, катаракты, падения иммунитета и других. Например, для старых мышей в конце жизни характерен ступор – они сидят, дрожат, ничего их не интересует, а подопытные животные были активными до самого последнего дня.
– Но в самом начале работы у вас, как я помню, были другие надежды. От идеи радикального продления жизни вы отказались?
– Вы не понимаете, что на самом деле мы получили больше, чем рассчитывали! Это журналисты в основном представляли все так, что мы боремся за бессмертие. Но нашей главной задачей было продлить не столько жизнь, сколько молодость. Мы боремся с унизительным состоянием старения, когда одна за другой начинают отказывать различные функции организма. Мы, как говорится, были «согласны» на любой вариант, но такого поразительного результата не ожидали – отмены множественных старческих болезней.
– Ну а как природа на все это «смотрит»? Можно ли найти естественные аналоги действию вашего препарата?
– Такие случаи в природе известны, например, есть крупные океанские птицы, которые живут до 50 лет, не старея, а потом умирают. У млекопитающих замечено такое свойство, что продолжительность жизни обратно пропорциональна образованию ядовитых форм кислорода в митохондриях. Чем слабее этот процесс, тем дольше живут животные. Это широко исследовалось в мире, но самая лучшая работа сделана в Англии два года назад профессором Ламбертом, который проверил 12 разных видов животных – от бабуинов до мышей. У 11 выполнялось правило, указанное выше, но было одно исключение, на которое ученые указали при публикации. Это так называемый голый землекоп, грызун, напоминающий мышку, открытый в середине 19 века в экваториальной Африке. У этих существ – строгая иерархия: во главе – самка, у которой бывает от одного до трех мужей, а все остальные – рабочие и солдаты, которые защищают ее от змей, главного врага. Солдаты живут не больше трех лет, погибая в борьбе со змеями, а «царица» – в десять раз дольше. И у нее «безнаказанно» образуются ядовитые формы кислорода, которые не вызывают, как у всех других животных самоубийство клеток и, по-видимому, не сокращают продолжительность жизни.
Это замечательное подтверждение моей гипотезы о том, что старение – это механизм, ускоряющий эволюцию, и если у существа нет врагов, старение просто становится бессмысленным. Я всегда привожу пример о двух зайцах и лисе – пока зайцы молодые, они могут от лесы убежать. С возрастом это становится все труднее, т.к. количество клеток в мышцах уменьшается, и тогда «умный» заяц удерет, а «глупого» съест лиса. Таким образом, заячья порода получает шанс «поумнеть» в течение одного поколения. Но если бы ни лиса, зайцу эти новые свойства, а с ними и старение, не понадобились бы, ведь именно старение, одряхление заставляет организм искать новые пути выживания.
– Как же будет выглядеть эта «эволюционная гипотеза» применительно к человеку?
– Человек в своей эволюции совершенно не заинтересован – если нам надо лететь, мы строим самолет. Мы приспосабливаем среду к себе, а не приспосабливаемся к ней сами. Поэтому биологическая эволюция человека практически остановилась. Необходимость в специализированных механизмах эволюции у человека постепенно отпадает. Старение – как механизм, ускоряющий эволюцию, нам не просто не нужен, но еще и вреден. Все это работало, пока первобытный человек жил в лесу, не начав еще приспосабливать среду к себе. Сейчас старение – это атавизм, конртпродуктивная программа, которая выгодна для вида, но крайне невыгодна для индивидуума. Наша задача – вывести человека в разряд нестареющих животных, а такие есть. Помимо землекопов, это гигантские крабы, у которых тоже нет врагов, это жемчужница, которая сидит на дне реки, и никто ее не трогает, и другие. У природы есть твердое правило: если нет врагов, старение исчезает.
Наше вещество как раз убирает врагов человека – ядовитые формы кислорода, которые как раз и влияют на процесс старения. В первом приближении это и есть один из ключевых моментов, влияющих на старение. Ядовитые формы кислорода окисляют белки, ДНК, очень похоже на то, как ржавеет днище автомобиля. Только здесь воздействие более изощренное: немного на сердце, немного – на печень, немного – на почки… Не дай бог, слишком резко атаковать что-нибудь одно – организм сразу погибнет, а старение – процесс постепенный. А у наших животных, получивших препарат, он, похоже, идет по-другому. У них вдруг приходит в негодность какая-то одна главная функция.
– Вы наверняка собираетесь выяснить, что же с ними происходит…
– Конечно, но мы подбираемся в связи с этим к другой проблеме – проблеме внезапной смерти. У меня есть гипотеза, отчего это происходит, которую я называю «принципом Баиса». Если помните, Баис – один из персонажей трагедии Мольера «Любовь-целительница». Мольер, как известно, всю жизнь высмеивавший врачей, в пьесе дал им разные прозвища – «убивающий», «кровососущий», а Баису – «лающий». Этот «лающий» говорил: «Лучше умереть по всем правилам, чем выжить против правил». Потрясающая фраза! Если говорить о геноме того или иного вида, то для сохранения его в веках гораздо безопасней, если отдельные особи будут «умирать по правилам». Потому что особь может переболеть каким-то тяжелым заболеванием, допустить повреждение генома, а потом – выздороветь и размножиться, испортив породу.
Считается, что внезапная смерть наступает «на ровном месте», у здоровых людей. Это не так – они либо больны, но не знают об этом, и внезапная смерть «спасает» их геном от последствий, опасных для вида. Либо это наследство перенесенного заболевания, которое человек перенес и справился с ним, но для генома он уже представляет опасность. «Принцип Баиса» работает совершенно беспощадно, и видимо, приводится в действие тем же самым механизмом, что и старение. Это выдуманный эволюцией механизм для того, чтобы геном не испортился.
– Получается, синдром внезапной смерти – эволюционная проблема?
– Это выдуманный эволюцией механизм для того, чтобы не испортился геном.
– Итак, вы пытаетесь отменить этот ставший бесполезным механизм, называемый старением. И что произойдет дальше?
– Я бы провозгласил такой лозунг: «От Hоmо Sapiens – к Homo Sapiens– Discatenatus. «Катена» в переводе с латинского означает «оковы». Человек должен быть не только разумным, но и раскованным, сбросившим оковы, заданные эволюцией. Кстати, впервые эту идею провозгласил Илья Мечников. Он был очень смелым ученым, для которого не существовало барьеров. Он считал, что у человека есть множество признаков, которые мы унаследовали у животных, и которые не только бесполезны, но и вредны.
– И каким будет этот человек?
– Таким, как та океанская птица, которая живет долго и внезапно умирает.
– Идеальный вариант: люди живут лет до 120, чувствуют себя здоровыми, пока что-то не выведет их из строя практически моментально. Так?
– Да, и выяснением того, что именно «выводит из строя», мы в ближайшее время, после излечения человека от старости. Если, после этого, действительно, останется какая-то одна причина, выводящая организм из строя, то, думаю, человечество с ней справится. Но пока нам этого не удалось добиться. Мы остановили у наших мышек многие «болезни старости», но вот рак пока не отменили. Наши подопечные перестали умирать от пневмонии, гепатита, нефрита, а вот от рака – умирают.
– Вы выбрали один метод, который частично сработал. Но, возможно, есть и другие?
– По моему мнению, таких методов и направлений совсем немного. Есть масса теорий старения, которые никуда не ведут.
– И все же это комплексная проблема? Нужна ли, с вашей точки зрения, объединенная программа фундаментальных исследований, направленная на увеличение продолжительности жизни?
– Мне лично никогда не удавалось свести все, что мы знаем по другим направлениям, к какому-то реальному эксперименту, который можно поставить. Моя квалификация – митохондрии, и здесь моя квалификация совпала с одним из вариантов решения проблемы. Наверно, есть и другие.
Лучше иметь программу, чем ее не иметь. Я за любые действия в этом направлении. Исследования нужно инициировать, и у меня здесь нет амбиций.
– Владимир Петрович, вы завершили пятилетний этап экспериментов. Ваши ожидания оправдались?
– Безусловно, хотя во многом результаты оказались неожиданными. Начиная эксперименты, мы предполагали, что синтезированное нами вещество, которое «борется» с ядовитыми формами кислорода в клетке, способно резко увеличить продолжительность жизни. Однако эффект получился несколько другим: продолжительность жизни возрастает ненамного, а вот физиологический процесс старения резко замедляется или даже останавливается. Животные, которым мы давали препарат, доживали до глубокой старости в здоровом и активном состоянии, а потом вдруг в считанные дни или даже часы умирали. Знаете, это как исполнение молитвы о легкой смерти.
Результаты поразительные, и я бы о них не говорил, если бы их уже не повторили в других местах, в частности в Швеции, в лаборатории вице-президента Шведской академии наук Барбары на очень интересной модели – быстро стареющих мышках. Они живут втрое меньше обычных, около 9 месяцев, но проходят полный жизненный цикл, включая и старость со всеми признаками старения.
Итак, доказано, что наше вещество, во-первых, все-таки продлевает жизнь мышей, в среднем на 50%, и избавляет животных от множества признаков старости – облысения, поседения, дистрофии сетчатки, катаракты, падения иммунитета и других. Например, для старых мышей в конце жизни характерен ступор – они сидят, дрожат, ничего их не интересует, а подопытные животные были активными до самого последнего дня.
– Но в самом начале работы у вас, как я помню, были другие надежды. От идеи радикального продления жизни вы отказались?
– Вы не понимаете, что на самом деле мы получили больше, чем рассчитывали! Это журналисты в основном представляли все так, что мы боремся за бессмертие. Но нашей главной задачей было продлить не столько жизнь, сколько молодость. Мы боремся с унизительным состоянием старения, когда одна за другой начинают отказывать различные функции организма. Мы, как говорится, были «согласны» на любой вариант, но такого поразительного результата не ожидали – отмены множественных старческих болезней.
– Ну а как природа на все это «смотрит»? Можно ли найти естественные аналоги действию вашего препарата?
– Такие случаи в природе известны, например, есть крупные океанские птицы, которые живут до 50 лет, не старея, а потом умирают. У млекопитающих замечено такое свойство, что продолжительность жизни обратно пропорциональна образованию ядовитых форм кислорода в митохондриях. Чем слабее этот процесс, тем дольше живут животные. Это широко исследовалось в мире, но самая лучшая работа сделана в Англии два года назад профессором Ламбертом, который проверил 12 разных видов животных – от бабуинов до мышей. У 11 выполнялось правило, указанное выше, но было одно исключение, на которое ученые указали при публикации. Это так называемый голый землекоп, грызун, напоминающий мышку, открытый в середине 19 века в экваториальной Африке. У этих существ – строгая иерархия: во главе – самка, у которой бывает от одного до трех мужей, а все остальные – рабочие и солдаты, которые защищают ее от змей, главного врага. Солдаты живут не больше трех лет, погибая в борьбе со змеями, а «царица» – в десять раз дольше. И у нее «безнаказанно» образуются ядовитые формы кислорода, которые не вызывают, как у всех других животных самоубийство клеток и, по-видимому, не сокращают продолжительность жизни.
Это замечательное подтверждение моей гипотезы о том, что старение – это механизм, ускоряющий эволюцию, и если у существа нет врагов, старение просто становится бессмысленным. Я всегда привожу пример о двух зайцах и лисе – пока зайцы молодые, они могут от лесы убежать. С возрастом это становится все труднее, т.к. количество клеток в мышцах уменьшается, и тогда «умный» заяц удерет, а «глупого» съест лиса. Таким образом, заячья порода получает шанс «поумнеть» в течение одного поколения. Но если бы ни лиса, зайцу эти новые свойства, а с ними и старение, не понадобились бы, ведь именно старение, одряхление заставляет организм искать новые пути выживания.
– Как же будет выглядеть эта «эволюционная гипотеза» применительно к человеку?
– Человек в своей эволюции совершенно не заинтересован – если нам надо лететь, мы строим самолет. Мы приспосабливаем среду к себе, а не приспосабливаемся к ней сами. Поэтому биологическая эволюция человека практически остановилась. Необходимость в специализированных механизмах эволюции у человека постепенно отпадает. Старение – как механизм, ускоряющий эволюцию, нам не просто не нужен, но еще и вреден. Все это работало, пока первобытный человек жил в лесу, не начав еще приспосабливать среду к себе. Сейчас старение – это атавизм, конртпродуктивная программа, которая выгодна для вида, но крайне невыгодна для индивидуума. Наша задача – вывести человека в разряд нестареющих животных, а такие есть. Помимо землекопов, это гигантские крабы, у которых тоже нет врагов, это жемчужница, которая сидит на дне реки, и никто ее не трогает, и другие. У природы есть твердое правило: если нет врагов, старение исчезает.
Наше вещество как раз убирает врагов человека – ядовитые формы кислорода, которые как раз и влияют на процесс старения. В первом приближении это и есть один из ключевых моментов, влияющих на старение. Ядовитые формы кислорода окисляют белки, ДНК, очень похоже на то, как ржавеет днище автомобиля. Только здесь воздействие более изощренное: немного на сердце, немного – на печень, немного – на почки… Не дай бог, слишком резко атаковать что-нибудь одно – организм сразу погибнет, а старение – процесс постепенный. А у наших животных, получивших препарат, он, похоже, идет по-другому. У них вдруг приходит в негодность какая-то одна главная функция.
– Вы наверняка собираетесь выяснить, что же с ними происходит…
– Конечно, но мы подбираемся в связи с этим к другой проблеме – проблеме внезапной смерти. У меня есть гипотеза, отчего это происходит, которую я называю «принципом Баиса». Если помните, Баис – один из персонажей трагедии Мольера «Любовь-целительница». Мольер, как известно, всю жизнь высмеивавший врачей, в пьесе дал им разные прозвища – «убивающий», «кровососущий», а Баису – «лающий». Этот «лающий» говорил: «Лучше умереть по всем правилам, чем выжить против правил». Потрясающая фраза! Если говорить о геноме того или иного вида, то для сохранения его в веках гораздо безопасней, если отдельные особи будут «умирать по правилам». Потому что особь может переболеть каким-то тяжелым заболеванием, допустить повреждение генома, а потом – выздороветь и размножиться, испортив породу.
Считается, что внезапная смерть наступает «на ровном месте», у здоровых людей. Это не так – они либо больны, но не знают об этом, и внезапная смерть «спасает» их геном от последствий, опасных для вида. Либо это наследство перенесенного заболевания, которое человек перенес и справился с ним, но для генома он уже представляет опасность. «Принцип Баиса» работает совершенно беспощадно, и видимо, приводится в действие тем же самым механизмом, что и старение. Это выдуманный эволюцией механизм для того, чтобы геном не испортился.
– Получается, синдром внезапной смерти – эволюционная проблема?
– Это выдуманный эволюцией механизм для того, чтобы не испортился геном.
– Итак, вы пытаетесь отменить этот ставший бесполезным механизм, называемый старением. И что произойдет дальше?
– Я бы провозгласил такой лозунг: «От Hоmо Sapiens – к Homo Sapiens– Discatenatus. «Катена» в переводе с латинского означает «оковы». Человек должен быть не только разумным, но и раскованным, сбросившим оковы, заданные эволюцией. Кстати, впервые эту идею провозгласил Илья Мечников. Он был очень смелым ученым, для которого не существовало барьеров. Он считал, что у человека есть множество признаков, которые мы унаследовали у животных, и которые не только бесполезны, но и вредны.
– И каким будет этот человек?
– Таким, как та океанская птица, которая живет долго и внезапно умирает.
– Идеальный вариант: люди живут лет до 120, чувствуют себя здоровыми, пока что-то не выведет их из строя практически моментально. Так?
– Да, и выяснением того, что именно «выводит из строя», мы в ближайшее время, после излечения человека от старости. Если, после этого, действительно, останется какая-то одна причина, выводящая организм из строя, то, думаю, человечество с ней справится. Но пока нам этого не удалось добиться. Мы остановили у наших мышек многие «болезни старости», но вот рак пока не отменили. Наши подопечные перестали умирать от пневмонии, гепатита, нефрита, а вот от рака – умирают.
– Вы выбрали один метод, который частично сработал. Но, возможно, есть и другие?
– По моему мнению, таких методов и направлений совсем немного. Есть масса теорий старения, которые никуда не ведут.
– И все же это комплексная проблема? Нужна ли, с вашей точки зрения, объединенная программа фундаментальных исследований, направленная на увеличение продолжительности жизни?
– Мне лично никогда не удавалось свести все, что мы знаем по другим направлениям, к какому-то реальному эксперименту, который можно поставить. Моя квалификация – митохондрии, и здесь моя квалификация совпала с одним из вариантов решения проблемы. Наверно, есть и другие.
Лучше иметь программу, чем ее не иметь. Я за любые действия в этом направлении. Исследования нужно инициировать, и у меня здесь нет амбиций.
Комментариев нет:
Отправить комментарий